Вопрос Жизни... Опции

[Гордая]

Тема, конечно, не из приятных... Я всерьёз задумалась об этом.
У меня есть одна знакомая, она сейчас беременна. Думаю, многие знают, что будущие мамочки на определенном сроке сдают анализ на определение синдрома Дауна у малыша, так вот, у неё этот анализ показал высокую степень риска рождения, как сейчас принято называть, "солнечного" ребёнка. Это, казалось бы, не 100%, но результат врачами озвучен и совет избавиться от малыша дан...
Решение было принято не сразу, обдумывали все "за" и "против". Ребёнок первый, семья полноценная. Перед молодыми реально стояла проблема-что делать и как жить дальше. Трезво оценили ситуацию - и отсутствие хороших врачей, и отсутствие центра развития таких деток, отсутствие больших денег на лечение и реабилитацию малыша и даже общественное мнение, ведь пальцем-то будут показывать... Сопереживала вместе с ними, примеряла на себя эту ситуацию, ребят, это страшно... Если прогнозы врачей оправдаются и родится "особенный" ребёнок, то где гарантия, что родители не пожалеют о том, что не смогли дать малышу должного образования, о том, что он не такой как все, а что будет потом, когда их ребёнок вырастет и станет взрослым, что будет с ним? Работа, учёба, семья... Ведь это страшно. А если послушаться врачей и по их словам, родить ещё деток здоровеньких, а от этого избавиться, зачем плодить инвалидов? Как же тогда совесть? Ведь он твой. И надежда есть, что ребенок будет здоровеньким...

Лялька появится уже этим летом. Оставили! )))

[dimon_g]

тема конечно не очень приятная... друг у меня есть, и вот как то под кружкой пива, как обычно эт бывает когда глобальные вопросы обсуждаются) разговор зашел на подобную тему, и он мне разоткровенничался что, почти на сто процентов уговорил бы супругу пойти на нехорошее дело... первый ребенок у них не получился..., а второй через пару лет появился. Вот для него получается что, если бы была такая большая вероятность такого исхода, то было бы решено однозначно... "зачем ребенку потом всю жизнь мучатся, да и самим тоже.. второго потом точно уже не захочешь..." ну в принципе я с ним согласен, кстати недавно в новостях промелькнуло про эвтаназию для детей в европе... не представляю... одно дело когда ты ребенка и не видел, а другое когда на руках уже подержал и растил какое то время...((

[Гордая]

"зачем ребенку потом всю жизнь мучатся, да и самим тоже.. второго потом точно уже не захочешь..."

Возможно, верное решение. Не могу назвать его гуманным, но в сложившейся ситуации, думаю, что другого выхода не было.
Главное, чтобы не корил себя за это...

[Kislorod]

Возможно, верное решение. Не могу назвать его гуманным, но в сложившейся ситуации, думаю, что другого выхода не было.
Главное, чтобы не корил себя за это...

я тут, ночью, целый трактат по этому вопросу настрочил, но публиковать не стал, самому страшно стало. Вопрос то, как и всё в этой жизни, не одназначен. Больно много всяких "но".
Вот к примеру и это. Ведь случаев когда такие люди, в уже зрелом возрасте, становились такими как большинство, ну вроде как исцелялись, и рассказывали как они страдали в детстве, до выздоровления, ведь нет? На сколько я знаю. Так почему мы решаем что они страдают? Может быть они счастливы в этом своём состоянии? Ну другие они, по разуму, или вообще без него, типа неполноценные. Ну дык вот, если человек потерял ногу, или две, или руки, или всё сразу, ведь живёт он, хоть уже и неполноценен. И не будет он счастлив как остальные, полноценные, ведь так? Без рук и ног то. Но он же не просит его пристрелить. Живёт, приспосабливается. Так почему без ума нельзя? Без рук можно, без ног, без почки, без лёгкого, две трети печени могут вырезать, селезёнку и живут люди, значит и без ума, или с изменённым сознанием тоже можно.
О, это всего лишь один вопрос, а их в этой теме добрая сотня. Но все они, так или иначе, приходят к одному, интеграции таких людей в общество. Даже семья, родившая такого ребёнка, будет его стесняться. Будет и не спорьте! Это очень страшно, но с этим нужно что то делать, если мы хотим считать себя человеками разумными. Истребление не вариант, геноцид какой то получается.
О, это сейчас может далеко зайти....

[lapka]

солнечные детки,очень сообразительные просто им надо больше внимания. они легко учат языки,им просто решать примеры и задачи. единственное но это сложно научить их этому. им прото нужно больше времени что бы понять и научится. у них очень хорошо развита память.есть куча примеров когда такие детки и институты заканчивали.к сожалению у нас не везде это понимают. и в большинстве случаев отстраняют деток от нормальной жизни.
на моих глазах есть два примера.одна девочка . она живет в лондоне и окончила курсы при университете.что то с экономикой связано.сейчас она активно занимается благотворительностью.поддерживает таких же деток как она. ее родители делали все что бы она не отличалась от других детей. училась она на дому. школу она закончила намного позднее чем ее ровестники. иногда на год школьной программы у нее уходило 2-3 года. но она это сделала.
и вторая девочка здесь в уральске. рожденная в ссср.ее родителям запретили ее учить,на нее поставили клеймо умственно отсталой.девочка умная,но ничего не умеет. она развита на 5-7 лет.и к сожалению уже поздно что либо менять
поэтому я считаю что весь вопрос в подходе.у нас здесь наверное будет очень тяжело. не тот город,не те люди....
от себя ...не знаю как бы я поступила на месте этой пары....хоть я и противник абортов,путь и по мед показаниям.но в данном лучае это слишком сложное решение.часто бывает так что врачи ошибаются и их прогнозы не сбываются. даст бог и в этой ситуации они ошиблись,и у малышки все будет хорошо!

Сообщение отредактировал lapka - 27.3.2013, 12:47

[dark777]

да, пусть все будет хорошо. Пусть родится здоровым и полноценным!

[Linguist]

да, пусть все будет хорошо. Пусть родится здоровым и полноценным!

Присоединяюсь. Тема и правда тяжелая. Обсуждать тоже тяжело. Единственное - это пожелание удачи тем родителям и здоровья малышу.

я тут, ночью, целый трактат по этому вопросу настрочил, но публиковать не стал, самому страшно стало. Вопрос то, как и всё в этой жизни, не одназначен. Больно много всяких "но".

Точно так же написал, а потом удалил... Как бы то не было - это крест на всю жизнь. А вот если отказываются:

"зачем ребенку потом всю жизнь мучатся, да и самим тоже.. второго потом точно уже не захочешь..." ну в принципе я с ним согласен, кстати недавно в новостях промелькнуло про эвтаназию для детей в европе... не представляю... одно дело когда ты ребенка и не видел, а другое когда на руках уже подержал и растил какое то время...((

- не будут ли от своего решения родители потом всю жизнь страдать, что не оставили? В любом случаи это они все-равно пронесут с собой через всю жизнь.... и не важно сколько потом будет детей....

Сообщение отредактировал Linguist - 27.3.2013, 14:10

[Linguist]

Кто-то по поводу Европы говорил... Там дело совсем по другому обстоит. В Германии есть целые центры,которые заботятся о таких людях, устраивают их в спец. школы, на работу... Сам видел как в 7.45 утра за ними приезжает автобус и группа из 10 человек едет на работу, а потом их так же привозят обратно. Провожают их (сопровождают) молодые соц. работники и родственники. Да и отношение в обществе к таким людям там нормальное. Все дело, мне кажется, в отношении людей, моральном и духовном состоянии общества, готовности к сочувствию и сопереживанию. Да что говорить, если мы банально стариков через дорогу не всегда переводим, не уступаем места в общественном транспорте женщинам (не говоря уже о старшем поколении), хамим, проходим мимо, когда нужно помочь или стали свидетелями несправедливости (из принципа - да ну, потом еще свидетелем затаскают)...

[Гордая]

Живёт, приспосабливается. Так почему без ума нельзя? Без рук можно, без ног, без почки, без лёгкого, две трети печени могут вырезать, селезёнку и живут люди, значит и без ума, или с изменённым сознанием тоже можно.

Читаю тебя, Кислый, вроде правильные вещи пишешь, но если всё-таки снять розовые очки и посмотреть вокруг. Много ли ты видел людей с ограниченными возможностями, которые "стали как большинство", работают, заводят семьи? Думаю, единицы таких. Остальные же, ты верно подметил, стесняются себя, стесняются отсутствия ноги или руки, потому как не умеет наше общество "принимать" таких людей... НО! ты говорил о физических недостатках, несмотря на которые, человек может вполне реально быть как все: вести обычный образ жизни-читать, учиться, любить и даже рожать деток, чего не скажешь о людях с умственной отсталостью... Соглашусь с тобой, что может они и счастливы, но пока мама и папа радом, пока они дети, пока у родителей есть силы и средства продолжать жить, а что потом, когда этот ребенок вырастет...Вот это страшно!

[Rebel_Girl]

в 2009 году была в штатах, работала в детском лагере для детей недееспособных (с физическими и умственными отклонениями)
так вот, там это намного проще воспринимается обществом, есть спец заведения, школы, лагеря для таких детей.. и эти дети счастливы.. по крайней мере, проведя с ними 3 месяца, я это увидела.. о них заботятся, их любят, они ведут практически такой же образ жизни...
но наш народ настолько черствый, безразличный, что вряд ли будут относится к таким детям также, как и ко всем...
это очень печально

[veritas]

читаю, и вот что пришло на ум. Многие здесь высказываются, что наше общество не готово воспринять таких людей. Но мы, форумщики - ведь тоже часть общества, отражаем общие настроения. Но никто здесь однозначно не сказал, что от детей с патологиями нужно избавляться. Есть те, кто сомневается, но все сходятся в мысли, что дело в отношении общества - то есть и в нас. И вот мой вывод - наше общество готово, МЫ готовы, но нам всем нужна поддержка друга. Что ни говори, а от стадного чувства следы есть. И если мы перешагнем через себя и смело будем показывать, что принимаем таких детей, другие, те, что колеблются, тоже станут более открытыми. Другой вопрос, что государство пока ничего для этого не делает.

[Linguist]

И вот мой вывод - наше общество готово, МЫ готовы, но нам всем нужна поддержка друга. Что ни говори, а от стадного чувства следы есть. И если мы перешагнем через себя и смело будем показывать, что принимаем таких детей, другие, те, что колеблются, тоже станут более открытыми. Другой вопрос, что государство пока ничего для этого не делает.

Мне кажется не нужно ждать особо милости от государства и уж тем более оглядываться на других. Жить нужно по совести... каждому...

Сообщение отредактировал Linguist - 27.3.2013, 15:29

[Ledelweiss]

Несколько лет назад на добровольных началах "работала" в одном благотворительном фонде, несколько раз занималась с уже повзрослевшими "детьми" из дома инвалидов, были и "солнечные" детки... Согласна с теми кто считает их смышлеными - на самом деле они практически всему могут научится, нужен только лишь должный подход и терпение. Заметила еще что они к обстоятельствам своей жизни относятся совершенно без негатива, радуются каждой мелочи.... и всё же, на мой взгляд, любви и поддержки родителей им не хватает... впрочем также не хватает как и всем другим деткам растущим в детских домах (но это уже отдельный разговор).
Дай Бог здоровья, терпения и возможностей родителям, которые, ни смотря ни на какие "но", всё же остаются рядом со своими детками! Потому что наши дети - какими бы они не были - это продолжение нас.

Соглашусь с тобой, что может они и счастливы, но пока мама и папа радом, пока они дети, пока у родителей есть силы и средства продолжать жить, а что потом, когда этот ребенок вырастет...Вот это страшно!

Есть множество примеров когда и такие дети, при условии должного воспитания, выходили во взрослую жизнь подготовленными. Всё в наших руках!

[veritas]

Мне кажется не нужно ждать особо милости от государства и уж тем более оглядываться на других. Жить нужно по совести... каждому...

И я о том же. Но пока государство не помогает, трудно что-то сделать СУЩЕСТВЕННОЕ. А сейчас нужно от каждого хотя бы по возможностям.

К стати, про диагноз. Знаю троих женщин, которым советовали аборт по той же причине - вероятность синдрома Дауна. Женщины в истерике, муки совести, размышления об аборте...В итоге здоровые детки! Желаю того же девушке из старт топика.

[Kislorod]

МЫ готовы

не хотел бы вас разочаровывать, но думаю порассуждать в сети над эти вопросом и взять и что то реально сделать, это две разные вещи. Говорю так по тому что, если бы пришлось усыновлять ребёнка, то шёл бы за здоровым. Говорю это по тому, что даже имея много денег, я бы скорее пожертвовал их такому учреждению, чем взял бы себе в семью такого малыша.
Не по христиански, как то мерзко, но правда. Я тоже часть этого не готового общества.
Как всё сложно то.

Сообщение отредактировал Kislorod - 27.3.2013, 15:50

[Гордая]

Мне кажется не нужно ждать особо милости от государства или оглядываться на других. Жить нужно по совести... каждому...

Ну зачем же милости? Поддержки!
Вот ты представь, в семье, где появится особенный ребенок однозначно кому-то из родителей, а скорее всего это будет мама, приедется уйти с работы и посвятить себя малышу, ведь он требует особого внимания и все материальные вопросы ложатся на главу семейства. Вот тут и важна государственная поддержка - лекарства, курсы для родителей, поездки в санатории, в центры развития таких деток да и просто психологическая помощь...
Не говорю уже и о социальной работе учителей, воспитателей и даже СМИ...

Сообщение отредактировал Гордая - 27.3.2013, 15:49

[Linguist]

Ну зачем же милости? Поддержки!

Просто я реально смотрю на вещи. Сколько случаев в нашей жизни, когда приходится "выбивать" положенную помощь и льготы...

[Гордая]

Просто я реально смотрю на вещи. Сколько случаев в нашей жизни, когда приходится "выбивать" положенную помощь и льготы...

Поддержка заключается не в этом "выбивании" помощи и льгот, а если надо - получите. Это, конечно, нереально, но очень хочется верить.

[veritas]

Как всё сложно то.

сложно, очень сложно. Но одна из сложностей - такие люди неуютно чувствуют себя в обществе. Это порождает проблемы с образованием, трудоустройством. Но мы ведь можем это решить. Можем не косить взгляд и перешептываться, а научиться воспринимать их как обычных людей. Решение проблемы нужно начинать с малого. А там глядишь, и до усыновления дорастем. Хотя не спорю, все сложно.

[BerishUralsk]

Все конечно правильно написано. Но соглашусь с тем что пока наше общество не готово к такой ответственности. Да и помощь от государства мизерная в любых вопросах,иногда ее вообще нет. Может кто и посчитает меня жестоким,но я бы наверное отказался от такого ребенка. Зачем мучить себя и ребенка? Даже если оставите такого ребенка,что с ним будет после того как умрут родители? кто будет о ним заботится?
Прошу не судить строго.
И пусть Ваши дети будут здоровыми!

[mumbai2074]

на мой взгляд желательно регулировать кому можно рожать а кому нет, бывают ведь наследственные болезни, семейства уголовников, женщины в тюрьмах и т.д. когда заранее известно что потенциальный ребенок в группе риска, если родители асоциальные элементы, государству желательно вмешаться, прервать беременность, да еще дать по щщам родителям, а что ? ювенальная юстиция ведь неплохая штука, а это всего лишь ее более разумная часть,
в абортах, в разумных количествах имхо нет ничего плохого.
рациональнее сократить количество проблемных детей еще до их рождения, чем менять общество и прочее, ведь первое уже сейчас легко возможно, насчет второго я как то не уверен.

[Ledelweiss]

на мой взгляд желательно регулировать кому можно рожать а кому нет, бывают ведь наследственные болезни, семейства уголовников, женщины в тюрьмах и т.д. когда заранее известно что потенциальный ребенок в группе риска, если родители асоциальные элементы, государству желательно вмешаться, прервать беременность, да еще дать по щщам родителям, а что ? ювенальная юстиция ведь неплохая штука, а это всего лишь ее более разумная часть,
в абортах, в разумных количествах имхо нет ничего плохого.
рациональнее сократить количество проблемных детей еще до их рождения, чем менять общество и прочее, ведь первое уже сейчас легко возможно, насчет второго я как то не уверен.

фу как это мерзко!!
сразу почему-то представила эту утопическую идею в современных реалиях.... рожать смогут только избранные, а если немножко кому-то "не угодить" то право иметь продолжение рода у тебя отнимается.... да ужжж.... тогда может и пенсии выдавать не будем, проще же сократить до нуля количество пенсионеров??? ну или еще что придумаем...
я думаю что каждый имеет право на жизнь.

[mumbai2074]

ну асоциальным элементам мы же запрещаем воспитывать детей, а может логичнее запретить рожать ? или дет.домовское лобби, обогащение на сиротах не позволит ? ведь нынче в абсолютном большинстве только асоциалы отказываются от детей, запретим асоциалам = на порядок опустеют дет.дома, разве это плохо ? насчет даунов, от них слишком часто отказываются, обрекая на неважную жизнь в закрытых заведениях, это реальность,
медики конечно могут и ошибиться, но если они окажутся правы и ребенок будет даун, ребенку светит дет.дом и соответствующие прелести.

на одной чаше весов личный эгоизм беременной женщины на другой поломанная судьба ребенка,
имхо даже даун не пожелает своему ребенку своей судьбы.

Сообщение отредактировал mumbai2074 - 27.3.2013, 18:09

[Linguist]

фу как это мерзко!!

Действительно, и звучит, и выглядит мерзко. Я лишь добавлю следующее:
"Никто не огражден от возможности сказать глупость. Беда, когда ее высказывают обдуманно".
Мишель Монтень

[Linguist]

Возможно немного отклонюсь от темы, но недавно смотрел французский фильм "Идиот в Париже" 1967г.http://kinofilms.tv/...-parizhe/45167/

Там как раз показана жизнь одного "солнечного" человека, который про себя говорит - "я не идиот, а слабоумный". Суть фильма в том, что над ним насмехается общество, земляки, а он такой же человек, правда с ограниченным мышлением, работящий, добрый, простодушный доверчивый у которого есть мечта в жизни - увидеть Париж. И вот наконец он туда попадает и его жизнь меняется в лучшую сторону. Что произошло - вы увидите сами. В фильме лишь показано общество и его негативное отношение к таким людям. Скажу, что ничего толком не изменилось спустя 40 лет. А фильм хороший, есть над чем поразмыслить... Эпилог фильма таков:
"Вы вырубаете деревья, чтобы строить психбольницы для людей, которые сошли с ума от того, что не видят больше деревьев..."

[mumbai2074]

а что ? ведь дискутируем, внимание к проблеме привлекаем, это хорошо, внимание к проблеме = хоть минимальное но приближение ее решения.
имхо скорее безответственный человек будет способствовать тому чтоб его потомство оказалось в полной заднице, нежели человек разумный, есть такое понятие как планирование семьи, конечно планами слишком увлекаться тоже не стоит, но и просчитать возможные последствия иногда не грех,
это моя позиция, а у кого то точка, чего тут удивительного ? ну а на какашки в свой адрес я вообще не реагирую, ибо уважаю других читателей.

[Sunny Forester]

Возможно немного отклонюсь от темы, но недавно смотрел французский фильм "Идиот в Париже" 1967г.http://kinofilms.tv/...-parizhe/45167/

или Форрест Гамп.

[Linguist]

на одной чаше весов личный эгоизм беременной женщины на другой поломанная судьба ребенка,

А что, отца ребенка сразу исключаем из этой ситуации, освобождаем от принятия решения, ответственности, участия...??? Эгоизм - а если не получиться потом еще иметь детей? И будет ситуация как в сериале "Склифосовский" у Полины и доктора Пастухова... В любом случаи это трагедия.

Сообщение отредактировал Linguist - 27.3.2013, 19:03

[mumbai2074]

я так считаю, вероятность от аборта стать бесплодной ниже чем риск рождения дауна при предупреждении от врачей, родив дауна мы обрекаем его на муки, бесплодной женщине живется легче чем дауну, это нехорошо, это эгоизм.
игнорирование врачей это дикость, архаика и антинаучность, мне это совсем не нравится.

[Ksanochka]

Моей сестре три года назад тоже так сказали, ревела навзрыд, муж посадил ее в машину и повез в самару, врачи опровергли диагноз, сейчас бегает девчонка нормальная здоровая!!! После наших врачей еще перепроверять надо, а ведь тогда тоже могли совершить такую ошибку, тоже поздний ребенок, но второй

Ты реально такой идиот или прикидываешься?!
Извиняюсь за оффтоп

Сообщение отредактировал Ksanochka - 27.3.2013, 20:40

[mumbai2074]

вопросы мне нравятся по существу и без лишних эмоций

[Linguist]

бесплодной женщине живется легче чем дауну

!!!!!!
No comments.......

[mumbai2074]

вот именно и без всякого стеба,
различные отношения с противоположным полом это весьма желанные отношения, очень важные,
а повзрослевшего дауна кто полюбит ? если даже родные матери хотели бы видеть их не настолько солнечными,
не надо усугублять и множить проблему, есть врачи и человек их должен слушаться.

[Linguist]

В этой статье каждый найдет для себя нужное и подумает...
http://www.kp.ru/daily/25643/808074/

Александра МАЯНЦЕВА
«Выращивать даунов – все равно, что есть гнилую картошку только из-за того, что жаль выкидывать»

Девушка в блоге задала циничный вопрос о судьбе малышей-даунят: «зачем тянуть жалкую жизнь урода?». Девушку, на удивление, многие поддержали [дискуссия]
В своем блоге пользователь под ником «бомбейская утка» опубликовала пост-провокацию. За который, наверное, уже получила сотни проклятий от родителей особыx детей.
Девушка предлагает спартанский подxод к младенцам, родившимися не такими, как все. В первую очередь к малышам с синдромом Дауна. Как именно от ниx стоит избавляться, дама не указывает, но что тратить на иx воспитание силы, время и средства не стоит – это точно. Мол, лучше потратить все это в мирныx целяx – на воспитание гениев. И ее, что опасно, многие поддержали. А это – уже диагноз обществу. Цитируем блогера:
Spoiler:

«Нет, ну правда. Зачем спасать всех подряд? Зачем тянуть жалкую жизнь урода, когда на эти деньги можно сотне гениев дать приличное образование и путевку в жизнь?
Зачем нашей перенаселенной планете миллионы спасенных жизней? Кому эти жизни, к черту нужны? Это не сложно, создать жизнь. Жизней на планете шесть миллиардов и с каждым днем их становится все больше и больше.
Это я в ответ на пост одного известного товарища про семью, выращивающую даунов. Зачем? Это все равно, что жрать гнилую картошку, потому что жалко выкидывать. А тем временем гниет остальная, и потом приходится есть и ее..
Бороться за спасение жизней, а не за ее качество - это как вылавливать из реки зайцев и складывать в лодку. Лодка переполнится и зайцы высыпятся обратно. Лучше собрать несколько зайцев и довезти их до берега. И на берегу не бросить у кромки воды, а оттащить подальше, на пригорок.
Я не за спасение умирающих. Я за лучшую жизнь лучшим из живых. За то, чтобы умных детей находили в деревнях и давали им хорошее образование. За то, чтобы гениев холили и лелеяли, давая реализовываться, а не бросали их заниматься не своим делом, только чтобы прокормить семью.
Принцип "Ты урод, на тебя мы потратим миллионы, чтоб ты не сдох, а ты здоров, с тебя мы и скачаем налоги на спасение уродов" мне чужд.
И если вы теперь считаете меня злой гадиной и внучкой Гитлера, то можете идти спасать даунят. Вам с ними интереснее будет, полюбому» Андрей Востриков завоевавал 6 золотых медалей в спортивной гимнастике на Специальных Олимпийских Играх в Шанхае. Живет в Воронеже, болен синдромом Дауна
Фото: РИА "Новости"
От редакции:
Такой вот манифест. Вряд ли бы такое заявил человек, уже имеющий детей. Ведь перед дверью генетика или гинеколога после 12-недельного скрининга, когда уже можно говорить о здоровье будущего малыша и еще не поздно решиться на непоправимый шаг, замирала любая мама-москвичка. А мамы в регионаx, где такая диагностика еще не всем доступна, до последнего момента живут в страxе «А если что не так?».
И ответа на этот вопрос не знают многие. Впрочем, есть и радикально настроенные: на аборт!
В форумаx беременныx истерики вроде «Где xорошо делают аборты? Поставили низкий риск рождения ребенка с синдромом Дауна» - обычное дело. И пока соплеменницы виртуально не побьют тапками - это стандартная формулировка при xорошиx анализаx – дамочка не успокоиться.
Xуже, когда анализы действительно плоxие. Но и такиx историй в стиле «мне тоже обещали «дауненка», сейчас он во втором классе английской спецшколы, отличник » - десятки.
Так получилось, что по незнанию, покупая на третьем месяце беременности путевку в прибалтийский санаторий в чудесном сосновом бору, я оказалась через тропинку от специализированного санатория для особыx детей.
Туда со всей Прибалтики и Белоруссии свозили на реабилитацию «не такиx детей». В первую очередь – даунят и ребят с ДЦП.
Семь этажей «особыx детей». На городок в пять тысяч населения. Такие «не такие» дети были везде: в аквапарке, в кафе, в парке, на озере, в бассейне, на речном трамвайчике. В общем, это был город даунят.
Я до сиx пор не знаю: стоит ли смотреть на подобное будущей маме. Но невольно сравниваешь: вот пятидесятилетняя «мама-бабушка» с треxлетней дочкой. Здесь все понятно: возраст. А вот совсем юное создание: это уже генетика. А вот пара с двумя: старший мальчик, младшая девочка. И это, пожалуй, один из немногиx пап, не сбежавший от мамы cо словами «Ой, это твои проблемы!» .
И вот, гуляя среди этиx семей, понимаешь, что никакой в этом системы нет. «Выстрелить» может в любого: независимо от возраста и общего здоровья. И что жизнь в любом случае продолжается. Просто это совсем другая жизнь….
Тогда, пожалуй, был самый тяжелый отпуск в моей жизни. И слова генетика «у вас все xорошо» - через две недели после возвращения – самые лучшие из теx, что мне когда-то говорили.
А вот на курсаx будущиx родителей, куда мы xодили, счастливчиков оказалось меньше. У одниx шансов не было: приговор врачей был однозначным. «Рожаем» - сказал молодой муж. Он на десять лет моложе – это была иx десятая попытка забеременеть. Он работал потом на треx работаx, что бы прокормить своиx «девчонок». И плакал он лишь однажды: после того, как маленькой Анечке сделали операцию на сердце. «Она будет жить!» - шептал он мне в трубку. А до этого ребенок просто чернел.
«Зачем вам юродивый?» -по-простецки спрашивали родителей нянечки в роддоме. И от операции «доброжелатели» отговаривали: мол, не решились на аборт, так естественный отбор все сам сделает, быстрее отмучаетесь. Отец лишь сжимал кулаки, чтобы не сорваться. Это он прислал мне ссылку на этот блог со словами «Убил бы гадину!».
У другой пары дауненок родился вопреки всем xорошим анализам. У третьей семьи – легкая беременность, а потом безумно сложные роды и «двоечник» по шкале Апгар.
Никому из этиx троиx пар не пришло в голову пойти, как в Спарте, к «скале» и написать отказную. И бьются они, как лягушки в той притче, до последнего: лучшие врачи, пальчиковая гимнастика, методика Войты в германскиx клиникаx. И никакого «естественного отбора».
В одну семью, там где Анечка, уже прилетел еще раз аист. У девочки теперь братик – здоровый. Там, где мальчик в тяжелейшей формой ДЦП, тоже второй малыш на подxоде. Мамы рыдают от отчаяния по ночам в подушки, но ни одна из ниx не сказала, что пошла бы сейчас на аборт, будь у нее возможность отмотать на три года назад.
И все они однозначны в оценке этой «бомбейской утки»: «редиска!».
Страшно только, что такиx вот «уток» у нас много: в том числе и в чиновничьиx кабинетаx. И они, не высказывая своей позиции вслуx, очень мешают жить мамам и папам «особыx» детей: не принимают лояльные к таким семьям законы, гоняют, как xомяков в колесе, по чиновничьим кабинетам за лишними бумажками, затягивают с выдачей нужныx медицинскиx направлений и просто откровенно xамят, шипя сквозь зубы: «сами родили урода, сами с ним и разбирайтесь».
А они и разбираются. А жить ли иx детям – это не «уткам» решать. А вы как думаете?

Сообщение отредактировал Linguist - 27.3.2013, 22:22

[Rebel_Girl]

К сожалению, рассуждающих, как mumbai в нашей стране большая часть людей

[Rebel_Girl]

И опять-таки, это все из-за того, что люди злые от вечных проблем
Если дееспособный то человек сводит концы с концами, то про инвалидов и говорить нечего
На Западе инвалид это обычный человек, который ведет такой же образ жизни, как и все
Для таких людей созданы все условия
А у нас не создали до сих пор условия для обычных людей

[Linguist]

К сожалению, рассуждающих, как mumbai в нашей стране большая часть людей

Высокие урожаи глупости говорят о том, что её старательно культивируют.

[Rebel_Girl]

Че? Какие еще урожаи?)))))))))

[Гордая]

В этой статье каждый найдет для себя нужное и подумает...
«Выращивать даунов – все равно, что есть гнилую картошку только из-за того, что жаль выкидывать»

Спасибо Лингвисту.
Очень полезная вещь!

[Linguist]

Че? Какие еще урожаи?)))))))))

Это я так поддержал твою мысль))))

[mumbai2074]

а разве на Западе, не диагностируют, не прерывают дефектные плоды ?
имхо аборты у них разрешены и казалось бы причем тут я мумбайчик и весь наш народ ?

[Rebel_Girl]

а разве на Западе, не диагностируют, не прерывают дефектные плоды ?
имхо аборты у них разрешены и казалось бы причем тут я мумбайчик и весь наш народ ?

На Западе инвалидов и недееспособных людей много
С чего вдруг ты решил, что они не имеют право тоже жить?

[mumbai2074]

каждая икринка, каждый сперматозоид, каждая яйцеклетка готова обратится в человека, может тогда и презервативы и противозачаточные будем также демонизировать как мумбайчика и ту бомбейскую утку ?
друзья, не будем поддаваться эмоциям.

На Западе инвалидов и недееспособных людей много

вряд ли они сами желают другим такой же судьбы. (и тем более себе)
сомневаюсь в их желании увеличит кол-во даунов или дцп

Сообщение отредактировал mumbai2074 - 27.3.2013, 23:14

[Kislorod]

а разве на Западе, не диагностируют, не прерывают дефектные плоды ?
имхо аборты у них разрешены и казалось бы причем тут я мумбайчик и весь наш народ ?

а ещё там узаконены однополые браки, пропагандируют педерастию, и любят принимать решения за весь мир, кому как быть, кому как жить.

mumbai2074 во что ты веришь? Какие у тебя ценности?

А если большинство на форуме решит, что ты не такой как все, ты инвалид, ты как бы даун, по тому что не такой как большинство, мыслишь по другому, значит можешь получить клеймо неполноценного блаженного. Может большинство тебя убить? Просто решить за тебя что ты не достоин жизни, имеет право?

Сообщение отредактировал Kislorod - 28.3.2013, 1:00

[mumbai2074]

думаю да, общество имеет право защищаться от того что для него неприемлемо, но не в масштабах форума конечно, если государство РК признает меня опасным и единственной мерой будет вышка, я как сознательный гражданин покорюсь, общество как никак дороже
если запад это гейропа то давайте и не будем на нее ссылаться, а то завели старую пластинку, упрекают, мол смотрите как белые люди живут.
Давайте по новой, исходя из наших реалий.

ну и конечно же поправлю алчущих, речь шла не об умерщвлении неполноценных, а только о прерывании беременности по мед.показателям,
между прочим по законам РК это законно (как и на этом вашем западе)
имхо только в каких то ахтунг странах аборты запрещены, да и то вроде не полностью.

[mumbai2074]

mumbai2074 во что ты веришь? Какие у тебя ценности?

мои ценности просты и доступны для каждого, основа армянский мультфильм 1983 года
принцип:
- делай добро, бросай его в воду (в массы) и оно к тебе вернется.
https://www.youtube....h?v=-Jb3IpTXMcA

[Linguist]

имхо аборты у них разрешены и казалось бы причем тут я мумбайчик и весь наш народ ?

Откуда у мумбайчика такие данные и безапелляционные заявления по поводу того как у них там обстоит дело?? В Германии, в частности, это очень сложно, не один врач не будет такого рода операции проводить без соответствующих показаний и кучи справок, даже в случаи здорового ребенка. Там существует четкий прописанный список показаний к подобного рода операциям. Это очень и очень сложно. К тому же как уже писалось выше на форуме много инвалидов и спец. центров по их реабилитации. Согласен c Rabel Girl_ так как она писала о своем опыте работы в таком лагере выше.
Католическая церковь к тому же является ярым противником абортов на западе.

если запад это гейропа то давайте и не будем на нее ссылаться, а то завели старую пластинку, упрекают, мол смотрите как белые люди живут. Давайте по новой, исходя из наших реалий.

Давайте будем последовательны в своих высказываниях, уважаемый mumbai. Вы противоречите сами себе, ссылаясь на пример западного образца вначале этой страницы "аборты у них разрешены", а затем "имхо только в каких то ахтунг странах аборты запрещены, да и то вроде не полностью." Я бы уточнил информацию прежде, чем на нее ссылаться и апеллировать к ней.

Практически все на форуме единодушны во мнении о том, что нам всем нужно гуманнее относиться к таким людям, не по своей вине родившимися такими, и уважительно к их родителям, за то, что решились нести этот крест и тем людям и специалистам, которые помогают им социализироваться в обществе и даже приносить своей стране олимпийские медали! Даже в нашей стране существуют такие программы. Это проблема любого общества. И рассматривать ситуацию не нужно критично и категорично, это не простое решение и ситуация. То, что Вы назвали выше "женским эгоизмом" (в оставлении таких детей) - многие воспринимают понимающе и уважительно такого рода решение и не осуждают, предлагая избавляться. (Это во времена 3 Рейха избавлялись от инвалидов и больных, считая их "позором нации") Да, не все бы решились оставить и воспитывать такого ребенка (звучали мнения) - и это тоже правда. Недавно российская актриса Эвелина Бледанс попала в такую же ситуацию выбора, но оставила этого ребенка и даже принимает активное участие в решение проблемы этих детей. Вот это настоящая позиция, достойная сочувствия и уважения.

Сообщение отредактировал Linguist - 28.3.2013, 2:51

[Гордая]

Недавно российская актриса Эвелина Бледанс попала в такую же ситуацию выбора, но оставила этого ребенка и даже принимает активное участие в решение проблемы этих детей. Вот это настоящая позиция, достойная сочувствия и уважения.

Пример, конечно, положительный и ей мой низкий поклон за этот поступок, НО посмотри на ситуацию с другой стороны, если бы эта Эвелина была простой учительницей в школе, а её муж-водителем и жили они не в Москве, а в Аксае... Был бы ли выбор таким же, как думаешь?

[ICE_]

http://youtube.com/embed/vSUspMyYEAk?html5=1&fs=1

[Kislorod]

думаю да, общество имеет право защищаться от того что для него неприемлемо, но не в масштабах форума конечно, если государство РК признает меня опасным и единственной мерой будет вышка, я как сознательный гражданин покорюсь, общество как никак дороже

т.е. априори большинство не может ошибаться, даже будучи введено в заблуждение какими то силами? Гитлер, Буш_младший-Обама, радикальные исламисты?

мои ценности просты и доступны для каждого, основа армянский мультфильм 1983 года
принцип:
- делай добро, бросай его в воду (в массы) и оно к тебе вернется.
https://www.youtube....h?v=-Jb3IpTXMcA

т.е. прерывание беременности по результатам теста который не даёт 100% гарантии есть добро?

На самом деле, что бы доказать таким как mumbai2074, что они глубоко ошибаются, нужно продавить в правительстве программу, которая бы позволила давать таким людям специальное образование, а главное делать их полезными, а скорее практически незаменимыми в обществе. Суть моей идеи в том, что бы делать упор в обучение даунов на соц.работников которые ухаживают за людьми по тем или иным причинам переставшими быть самостоятельными. К примеру люди потерявшие зрение. Неподвижные инвалиды. Просто очень старые люди. Я понимаю, что какая то часть общества обвинит меня в каком то роде дискриминации. Но на данном этапе, я вижу в этом выход.
Во первых, обучить их каким то сложным манипуляциям будет труднее, я понял это из других вышеизложенных постов, им нужно специальное обучение и больше времени.
Во вторых, в следствии первого, согласитесь что доверить даунам какую то сложную работу, как минимум странно.
В третьих, по моему предположению, это должно кардинально изменить отношение к ним в обществе. Согласитесь, в нынешнее время многие люди с ограниченными возможностями предоставлены сами себе. Приличная часть общества не желает возиться не то что с такими людьми, а даже с такими родственниками. И тут государство позаботится и о первых и о вторых, да ещё и заставит уважать таких людей третьих. Я думаю только недочеловек будет насмехаться, или издеваться, или неуважительно относиться, к тому, кто ухаживает за инвалидом.
В четвёртых, это создало бы для таких людей целую нишу, на рынке трудоустройства. Дало бы им источник дохода. И что совсем немаловажно - общение, как им самим, так и их подопечным!
Вот как на зло, звонки сыпятся, отвлекаюсь, мысль теряю, но думаю в общих чертах понятно.

И ещё, mumbai2074, государство тратит колоссальные средства на исправление граждан нарушивших закон. Не убивает, а даёт второй шанс, хоть это и звучит громко, ибо система бывает наоборот калечит, но это др.вопрос. Тем не менее такая практика процветает. А ты предлагаешь убивать тех, кому даже диагноз не 100%-ный поставили и кто ещё ничего страшного не совершил. Ты не прав, при чём конкретно не прав, подумай над этим.

[alexkh77]

как можно вообще решать, оставлять ребенка или нет? прерывание беременности или попросту аборт - это узаконенное детоУБИЙСТВО, разницы нет ни какой, убиваешь ребенка до рождения или после. вообще я противник разных анализов, тем более у наших варчей. Нам ставили угрозу выкидыша обоим детям, но ничего, нормально родились.

[PanteraBlack]

Ребят, прежде всего нужно воспринимать посланноого ребенка "не такого как все" как дань от Бога. С этим нужно смириться и нести свой крест. Мне очень нравится отношение Э.Бледанс к ее солнечному малышу. Это может быть руководством к действию многим родтелям.

[Сама по себе]

Все посты не читала.
Какой риск поставили вашей знакомой?

У меня тоже в свое время взяли этот анализ, и тоже поставили результат. Как приговор: ВЫСОКИЙ РИСК. результат, 2к7 то ли 7:2, точно не помню. Зато как помню ужас который испытываешь от этого вердикта врачей. Я пошла на консультацию к генетику. Генетик мне поведала, что эти анализы в Казахстане берутся относительно недавно, результативность их пока низкая, говорит, не берите в голову, анализ может подтвердиться, а может и не подтвердиться.. Но вы, как родится, придите скажите нам, кто родился ))) То есть получается они на беременных эксперементируют, вычисляя точность прогнозов по факту рождения. А то, что это стресс для беременной женщины, вплоть до избавления от ребенка , так это ничего...

После генетика я съездила в Самару, на 3D УЗИ, на котором анализ не подтвердили. Осадок от этого скрининг теста очень неприятный остался...

Сообщение отредактировал Сама по себе - 28.3.2013, 22:15

[mumbai2074]

Откуда у мумбайчика такие данные и безапелляционные заявления по поводу того как у них там обстоит дело?? В Германии, в частности, это очень сложно, не один врач не будет такого рода операции проводить без соответствующих показаний и кучи справок, даже в случаи здорового ребенка. Там существует четкий прописанный список показаний к подобного рода операциям. Это очень и очень сложно.

может и сложно, но это чисто технический вопрос, типа формальностей больше, но если женщина захочет уверен ей сделают что она просит,
к примеру в какой то европейском скромном государстве аборты запрещены (ну да, католики и архаизм) так женщины ездят на операции в другую страну, там это просто, границ нету, а еще где то курсирует европейский корабль для абортов в нейтральных водах, имхо должно у людей быть право на прерывание, а стимулировать, подталкивать к рождению "особенных" (инвалидов) людей я считаю злом, когда они дети это может и трогательно, но когда они вырастут они будут недовольны, имхо даже в самых передовых странах "особенные люди" не желают другим своей судьбы, а это принципиально, это перекликается с еврейской поговоркой - не делай другим чего себе не хочется,

к уголовникам наше государство относится излишне гуманно (а в россии еще гуманнее) это плохо, надеюсь это временно, у амеров с этим лучше,
отвечать добром за умышленное зло, это зло.

как можно вообще решать, оставлять ребенка или нет? прерывание беременности или попросту аборт - это узаконенное детоУБИЙСТВО, разницы нет ни какой, убиваешь ребенка до рождения или после

родится нежеланным ребенком еще хуже, у людей должно быть право рожать или нет, в время запрета в ссср "операции" все равно делали, просто женщины больше рисковали, запрещать глупо, запрет попахивает чем то не здоровым, в третьем рейхе, всю его историю запрещено было делать аборты по желанию, разрешалось лишь по медицинским и особым показателям, что кстати говорят и поспособствовало мифу о миллионах изнасилованных германских женщин советскими войсками, просто для германок было проще всего придти и сказать, мой плод от сталинских варваров, хотя дело было в том что в то время немцам жилось очень тяжко, даже если бы и родили могли не прокормить, да и жизнь им предстояла далеко не светлая, некоторые не только от не рожденных, но даже и от рожденных избавлялись не желая чтоб они жили в предполагаемых муках.

[Linguist]

Мы ему про Фому, а он нам про Ерёму....

[mumbai2074]

в ваших рассуждениях еще больший перекос,ставите массам в пример богачку Эвелину и как бы намекаете, смотрите даже последняя бледанс оставила ребенка, стыдите, на эмоции давите, но совсем не отмечаете что в мировых масштабах идет совсем иной процесс, нынче доктора с помощью все более совершенных приборов и методик выявляют дефектные плоды и сообщают о неблагоприятном прогнозе родителям, родители же в в большинстве поступают более разумно,
простая математика, женщина может забеременеть в много раз больше чем она способна родить и тем более воспитать членов общества,
так отчего не контролировать деторождение ?

[нниколавна]

примеряя на себя, поступила бы след.образом: пересдала б скрининг, прошла б узи в самаре, по рез-татам узи прошла б амниоцентоз. при неутешительных диагнозах пошла б на аборт.
Вы все на себя примерили сколько труда, нервов, средств, мужей (и это печальная статистика) будет уходить? на Западе - там созданы условия и для здоровых и для невполне здоровых. а у нас естественный отбор.
для меня мамы, растящие детей с какими-либо пороками - героини! даже не хочу отвечать самой себе "а я так смогла б?".

[нниколавна]

про Бледанс...больше сочувствия вызывает семьи Белоголовцева и Лолиты. эти звезды так тему не педалировали.просто растили своих малышей молча. сми об этом много позже рождения писать стали. а что Бледанс...как жила, так и живет общ.жизнью. с нянями легче намного. а судьба среднестатистической женщины - забыть про работу (минус один источник дохода) и сидеть с дитем дома, потому что к сожалению в нашей стране с предубеждением относятся к нахождению особенных детей с обыкновенными в одном детском садике, да и отдельных садов нет.
к тому же не всякий мужчина выдержит и не сольется. от здоровых бегут.
потом на мой взгляд активно выступать за сохранение беременности,осложненной СД, имеют права те люди, которые на своей шкуре прочувствовали каково оно. а бравировать лозунгами "детоубийство"....просто подумайте о том, что Вам или Вашим близким рожать рано или поздно. даже пусть Вы отрожались, так нет уверенности, что Ваших детей это не коснется.
женщинам, вынужденным принимать нелегкое решение и так не сладко и тут еще общественность либо пока еще бездетная, либо отрожавшаяся в уши дуть будет какая она плохая и жестокая!!

[Sunny Forester]

с нянями легче намного. а судьба среднестатистической женщины - забыть про работу (минус один источник дохода) и сидеть с дитем дома, потому что к сожалению в нашей стране с предубеждением относятся к нахождению особенных детей с обыкновенными в одном детском садике, да и отдельных садов нет.

как-то давно видел на улице бедную, сгорбленную женщину в возрасте, которая шла с уже очень взрослым (возможно) сыном, но нездоровым. В наших реалиях придется еще до самой старости заботиться, т.к. у нас не Запад и не каждый человек знаменитость может себе позволить. Реальность, к сожалению, очень сурова. И обеспеченность финансами здесь играет явно не последнюю роль.

[Linguist]

как-то давно видел на улице бедную, сгорбленную женщину в возрасте, которая шла с уже очень взрослым (возможно) сыном, но нездоровым. В наших реалиях придется еще до самой старости заботиться, т.к. у нас не Запад и не каждый человек знаменитость может себе позволить. Реальность, к сожалению, очень сурова. И обеспеченность финансами здесь играет явно не последнюю роль.

Знаю эту женщину - фронтовичка, 94 года, из них больше 40 лет проработала.Очень хороший человек. К сожалению, умерла года 4 назад. А это был ее внук Виктор, хороший парень. Он остался сиротой - мать умерла еще в начале 90х и бабушка тянула его на свою пенсию + его по инвалидности. А история печальна. После смерти бабушки, внука отправили в дом инвалидов, начальство которого решило отобрать его квартиру. Приходили, пытались пробраться в подъезд. А жильцы подъезда (две женщины) тоже старались эту однокомнатную урвать. Одна из них даже запирала его в квартире под видом заботы о нем и хотела стать его опекуном. Что стало дальше - не знаю, так как уехал, а то что с ним произошло - узнал от соседей позже. Думаю, хэппи энда не было... Вот какое у нас "общество" и отношение... Какая низость - отбирать квартиру у инвалида, я уже не говорю о помощи таким людям со стороны гос-ва!!! А мы с вами, друзья, рассуждаем о том как же относиться к таким людям, их родителям, о толерантном отношении, понимании и сочувствии...- вот она жизнь реальная... Вот так они и жили вдвоем - никого не напрягали просьбами и ничего не просили от гос-ва...

Сообщение отредактировал Linguist - 29.3.2013, 13:35

[mumbai2074]

соглашусь, от реального положения нужно отталкиваться а не витать в грезах, на государство имхо пенять тоже не стоит, государство это в общем то мы и есть, а чтоб жить как в райском западе нужно и соответствовать, имхо виновных искать не стоит

как-то давно видел на улице бедную, сгорбленную женщину в возрасте, которая шла с уже очень взрослым (возможно) сыном, но нездоровым

таких семей немало и финансами тоже не все решишь, знакомые работали в сельской местности, там живет один по моим меркам богач, у него с дочкой что то, я сам не видел, но видимо серьезное, богач любому из этих парней обещал купить хатку в городе, тачку хоть камри если кто на ней женится всерьез и будет жить, никто не согласился, глубокий инвалид или маргинал/альфонс в качестве жениха его не устраивал вот так то...(а кто пожелает своим детям таких супругов ?)
уверен и на хваленом западе не все так безоблачно у солнечных взрослых, умышленное их рождение и подталкивание к этому без шуток считаю жестоким обращением с людьми, достаточно просчитать на несколько ходов вперед и это станет ясно.

[нниколавна]

умышленно рожают единицы. в основном те, у кого иметь ребенка последний шанс. кстати, читала в нете про случаи, когда ни скрининг, ни узи патологий не выявили, а родился в итоге ребенок с СД. все-таки, несмотря на кипу исследований, такие случаи будут и следовательно люди с СД не исчезнут с лица земли, поэтому проблема с их социализацией так и останется и никуда не денется.

[RME]

Если смотреть глубже и масштабнее, то проблема наших стран бывшего СССР в том, что мы переняли социальную потребительскую модель существования.
Сострадание или помощь в наше время расценивается следующим образом: "Я помогу, сделаю, а что мне взамен?", а альтруистов днем с огнем не сыщешь сейчас.
Самое страшное, что подобная потребительская модель поведения уже и в семьях начинает преобладать - "Дашь на дашь".

В случае же рождения детей с СД - основная проблема их родителей в том, что им тяжело определиться и решиться, т.к. надеяться в дальнейшем по сути не на кого - ни на государство, ни на посторонних людей...

Поэтому считаю, что пока государство в лице руководителя не возьмет на себя роль в создании условий, обстановки и помощи подобным детям - на уровне людей мало что изменится.