Перейти к содержимому

Портал

Фото
- - - - -

Криптовалюты

BTC ETH BCH DASH

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
109 ответов в теме

Опрос: Криптовалюта (5 пользователей проголосовали)

Биткоин и прочие коины на самом деле пузырь, МММ, Хопер инвест, тюльпанная лихорадка!

  1. Нет, это не пузырь и в будущем криптовалюты заменят обычные деньги или будут ходить наравне (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  2. Да, криптовалюты обвалятся в цене, но не скоро (2 голосов [40.00%])

    Процент голосов: 40.00%

  3. Да, криптовалюты очень скоро обвалятся в цене, потому что они ничем не обеспечены (1 голосов [20.00%])

    Процент голосов: 20.00%

  4. Мне все равно (2 голосов [40.00%])

    Процент голосов: 40.00%

У Вас есть криптовалюта?

  1. Да (2 голосов [40.00%])

    Процент голосов: 40.00%

  2. Нет (3 голосов [60.00%])

    Процент голосов: 60.00%

  3. Я хотел купить биткоин когда он стоил копейки в 2011, но мне было лень (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  4. Я хочу купить какую-нибудь криптовалюту, но не умею (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

Вы понимаете что такое блокчейн?

  1. Да (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  2. Нет (2 голосов [40.00%])

    Процент голосов: 40.00%

  3. Пытаюсь понять, но мне сложно (1 голосов [20.00%])

    Процент голосов: 20.00%

  4. Блокчейн это как чейн, только блок (2 голосов [40.00%])

    Процент голосов: 40.00%

Голосовать Гости не могут голосовать

#21 Sunny Forester

Sunny Forester

    7 Steps

  • Модераторы
  • 3 633 Сообщений:

Опубликовано 13 Ноябрь 2017 - 11:17

Чтобы долго не объяснять, размещу здесь статью о биткоине. На самом сайте в статье есть ссылки на другие две статьи: про то, что это пузырь, и про то, что неминуемо будет расти. Эта статья больше опосредованная.
 

Биткоин — это пузырь, но лопнет он не так скоро
 
Биткоин — это пузырь?
Давайте вкратце охарактеризуем значение слова «пузырь»: это актив с завышенной рыночной стоимостью — в основном из-за спекулятивного спроса. Является ли таковым активом биткоин? Безусловно, так как большая доля его стоимости сформирована сугубо на спекулятивном спросе. То есть люди покупают валюту дёшево, чтобы продать подороже — без другого применения.
Почему это не классический пузырь?
Есть ещё другая часть спроса. Этот спрос формируют все те, кто использует биткоин как расчётное средство. Это огромное количество проектов и частных лиц, которое будет продолжать расти.
Почему биткоин продолжит расти?
Есть понятная структура спроса: спекулятивный и утилитарный (для расчётов). Есть понятное предложение: ограниченная эмиссия. Спрос будет расти, а предложение — нет. Отсюда рост стоимости.
За счёт чего будет расти спрос?
Спекулятивный — за счёт инвестиционной привлекательности.
Утилитарный — за счет простоты расчетов. Допустим, сделать тот же заграничный перевод в биткоинах гораздо проще и дешевле, чем с помощью ближайшей банковской альтернативы — Swift.
Почему не будет расти предложение?
 
Потому что добыча биткоинов ограничена условиями. Всего может быть добыто не более 21 миллиона монет.
При каких условиях пузырь лопнет и как это будет выглядеть?
При условии, что все спекулянты резко выйдут.
Резко упадет курс, но он не будет равен нулю. Стоимость сбалансируется, колебания курса уменьшатся. После балансировки курс продолжит расти, но гораздо медленнее.
Когда могут резко выйти все спекулянты?

  • Когда, допустим, биткоин объявят вне закона на законодательном уровне, с серьезным наказанием за торговлю и использование.
  • Цена на момент времени достигнет потолка.
При каких условиях биткоин может не рухнуть или рухнуть незначительно?
При условии, что он станет полноценным платежным средством или, скажем, утилитарный спрос превысит спекулятивный.
Почему полноценное государство скорее всего не сможет полностью узаконить биткоин?
  • Ослабление национальной валюты.
  • Депозиты.
  • Проблемы с регулированием.
Кому нужны деньги, которые обесцениваются? Расчеты постепенно перейдут на суррогаты, которые растут в стоимости. Возможно биткоин полностью узаконит какой-то из офшоров.
Какую ценность имеет биткоин?
А какую ценность имеет золото, кроме того, что это нержавеющий метал? Никакой. Участники рынка договорились, что это единица обмена. Точно так же и здесь.
При каких условиях биткоин-пузырь может не лопнуть?
Если представить, что биткоин становится реальным платежным средством, то ценность бумажных денег падает, так как биткоин, в отличие от бумажных денег, растет в стоимости из-за ограниченной эмиссии. Зачем тогда держателям биткоина куда-то выходить?
Когда ждать «чёрный крипто-четверг»?
Криптовалютная лихорадка еще далека от апогея. Летом я писал, что ждать его примерно три года. Моя оценка остается прежней.
Какие прогнозы по росту стоимости?
Сейчас капитализация биткоина составляет $120 млрд. Капитализация NASDAQ, которая была основана в 1971 году (в том же году, когда США полностью отказались от золотого стандарта, это так, между делом), сейчас составляет $6,8 трлн. В обороте сейчас 16 673 475 биткоинов из возможных 21 миллиона. Капитализация растет на примерно $20 млрд в месяц. Я, по своей субъективной оценке, не вижу причин, почему капитализация биткоина не может пробить $200 млрд при примерно 20 млн монет в обороте. То есть минимальный прогноз — биткоин будет стоить около $10 тысяч.
Заключение
  • Биткоин — это пузырь, то есть его реальная стоимость завышена спекулятивным спросом.
  • Этот пузырь может лопнуть по-разному — потерять значительно в стоимости, может — незначительно, то есть до уровня курса, который будет отвечать реальному расчётному спросу.
  • Может и не лопнуть — при определенных условиях (но пока вероятность такого события низкая).
Последние 40 лет большая часть крупных денег делается на пузырях и в этом нет ничего постыдного. Печатные деньги для того и отвязывались от золота, чтобы появлялись новые виды активов, стимулировался экономический рост. Покажите сегодня актив, стоимость которого не завышена? И кому такой актив вообще нужен?
Источник: https://vc.ru/28865-...on-ne-tak-skoro


Изменено: Sunny Forester, 13 Ноябрь 2017 - 11:18

  • 0

#22 DoubleNik

DoubleNik

    КО

  • Пользователи
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 4 778 Сообщений:

Опубликовано 13 Ноябрь 2017 - 15:05

тут в новостях пестрит что стоимость биткоина рухнула на 30%


  • 0

#23 Jackal

Jackal

    Jackal

  • Пользователи
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 4 110 Сообщений:

Опубликовано 13 Ноябрь 2017 - 15:20

тут в новостях пестрит что стоимость биткоина рухнула на 30%

она периодически будет обваливаться
Но биток уже дофига обвалов пережил

Новость, кстати, запоздала. Потом уже 10% отыграл.

Изменено: Jackal, 13 Ноябрь 2017 - 15:21

  • 0

#24 Sunny Forester

Sunny Forester

    7 Steps

  • Модераторы
  • 3 633 Сообщений:

Опубликовано 13 Ноябрь 2017 - 15:42

Последнее падение связано с войной среди сторонников Биткоина и Биткоин Кэш. Войной в том понимании, что основатель БКЭШ начал заваливать огромным кол-вом мелких транзаций сеть битка, плюс заваливать цену битка и пампить бкэш.
Но ему это не удалось.
  • 0

#25 DoubleNik

DoubleNik

    КО

  • Пользователи
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 4 778 Сообщений:

Опубликовано 13 Ноябрь 2017 - 21:27

...что основатель БКЭШ начал заваливать огромным кол-вом мелких транзаций сеть битка, плюс заваливать цену битка и пампить бкэш.
 

а понятнее нельзя выразиться?


  • 0

#26 Sunny Forester

Sunny Forester

    7 Steps

  • Модераторы
  • 3 633 Сообщений:

Опубликовано 14 Ноябрь 2017 - 09:19

а понятнее нельзя выразиться?

 

Bitcoin Cash была создана майнерами, то есть чисто под себя сделали ради контроля и управления. Сделано каким образом? Взяли полностью цепь битка на определенную дату и сделали полную копию. То есть те, у кого был биток, получили на халяву Bitcoin Cash. Теперь вот эти китайские майнеры захотели раскрутить эту монету и подменить понятия, а именно: чтобы все называли Bitcoin Cash оригинальным Bitcoin без всяких дополнительных приставок типа кэш. Чтобы ее раскрутить, начали первым делом информационную атаку, использовав даже именитые СМИ (всякие форбс и уолл стрит джорнал). Далее они начали создавать и отправлять очень много мелких битков-центов (транзакций) в сети Bitcoin. Это можно сравнить с тем, если в один прекрасный день в банк ввалятся толпа клиентов с мешками монет номиналом 1 тенге и банк будет все пересчитывать. То есть сеть Bitcoin поддерживает 7 транзакций в секунду, если каждую секунду начнет приходит больше транзакций, то создается большая очеред из этих транзакций. Грубо говоря, ты решил отправить биток на другой кошель, а тебе приходится ждать несколько дней, пока транзакцию обработают. 

Заваливать цену битка - цена с учетом вышесказанного будет падать, но чтобы еще больше упала, надо продавать битки в большом количестве на биржах. И эти сторонники в какой-то момент начали выбрасывать на продажу большие объемы битка. Цена стала падать.

Пампить бкэш - увеличивать цену Биткоин Кэша.

 

Ну и еще понятнее: идет борьба за то, чтобы был только один дорогой биткоин. Используются для этого все возможные методы.

 

 

Сегодня идет политическая борьба за власть над биткоином.

С одной стороны, выступает Адам Бэк и его Blockstream. Blockstream финансирует разработку основного клиента и протокола Bitcoin. Того самого, который работает с 2008 года.

С другой стороны, либертарианец Роджер Вер, китайцы-майнеры и главы крупных компаний по типу Coinbase и Shapeshift. Они конкурируют с Бэком и больше поддерживают Bitcoin Cash.

https://vc.ru/28959-...o-za-etim-stoit


  • 0

#27 Jackal

Jackal

    Jackal

  • Пользователи
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 4 110 Сообщений:

Опубликовано 28 Ноябрь 2017 - 02:11

Биток готовиться взять 10к

А я вложил 140 баксов в облачный майнинг


  • 0

#28 Sunny Forester

Sunny Forester

    7 Steps

  • Модераторы
  • 3 633 Сообщений:

Опубликовано 28 Ноябрь 2017 - 09:29

Да, но многие опасаются, что одна крубная биржа схлопнется.


  • 0

#29 Jackal

Jackal

    Jackal

  • Пользователи
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 4 110 Сообщений:

Опубликовано 28 Ноябрь 2017 - 11:02

Тогда потерял я 140 баксов.
  • 0

#30 Jackal

Jackal

    Jackal

  • Пользователи
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 4 110 Сообщений:

Опубликовано 28 Ноябрь 2017 - 16:17

Сегодня первое зачисление было, сразу же отняли за электричество.

 

Прогноз выдали, но до удержания. 

 


В общем, доходность на уровне МММ

Прикрепленные миниатюры

  • 2017-11-28_12-14-46.jpg
  • 2017-11-28_12-15-06.jpg

Изменено: Jackal, 28 Ноябрь 2017 - 16:57

  • 0

#31 Sunny Forester

Sunny Forester

    7 Steps

  • Модераторы
  • 3 633 Сообщений:

Опубликовано 01 Декабрь 2017 - 19:55

Все, кто считает, битком - МММ, пирамидой, смею вас огорчить. Фактически биткоин признан финансовым инструментом.

 

Власти США разрешили крупнейшему в мире биржевому оператору торговать фьючерсами на биткоин

 

Крупнейший в мире бирежвый оператор CME Group и ещё один крупный игрок CBOE Global Markets получили разрешение регулятора на запуск торгов фьючерсами на индекс биткоина. Об этом говорится в заявлении Комиссии по торговле товарными фьючерсами США (CFTC).

Кроме того, комиссия разрешила площадке Cantor Exchange (дочерняя структура брокерской компании Cantor Fitzgerald) торговать бинарными опционами на биткоин.

Фьючерсы позволяют продавать и покупать активы в будущем по цене, определённой в момент заключения сделки. С их помощью трейдеры могут защититься от колебаний курса биткоина, а также делать ставки на рост или снижения его стоимости.

В комиссии отметили, что биткоин и криптовалюты по-прежнему остаются в значительной степени неконтролируемым рынком.

 

В CME уже определились с датой запуска торгов фьючерсами на биткоин — они начнутся 18 декабря. Контракты будут основаны на CME CF Bitcoin Reference Rate (BRR) – референсной ставке биткоина по отношению к доллару США, составляемой CME на основе данных криптовалютных бирж Bitstamp, GDAX, itBit и Kraken.

На фоне решения американского регулятора курс биткоина возобновил рост после падения ниже $9 500 в течения дня. По данным Coindesk, к 17:10 по московскому времени стоимость криптовалюты выросла на 7% и составила $10 614. В среду, 29 ноября, стоимость биткоина впервые в истории превысила $11 тысяч, после чего резко снизилась 30 ноября.

Источник: https://vc.ru/29985-...sami-na-bitkoin .

 


Изменено: Sunny Forester, 01 Декабрь 2017 - 19:56

  • 0

#32 Jackal

Jackal

    Jackal

  • Пользователи
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 4 110 Сообщений:

Опубликовано 01 Декабрь 2017 - 21:28

Все, кто считает, битком - МММ, пирамидой, смею вас огорчить. Фактически биткоин признан финансовым инструментом.

у тебя есть битки?
  • 0

#33 Sunny Forester

Sunny Forester

    7 Steps

  • Модераторы
  • 3 633 Сообщений:

Опубликовано 01 Декабрь 2017 - 22:45

у тебя есть битки?

Это как спрашивать "сколько у тебя зарплата". Ща предупреждение вынесу  :D


  • 0

#34 Jackal

Jackal

    Jackal

  • Пользователи
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 4 110 Сообщений:

Опубликовано 01 Декабрь 2017 - 22:48

Это как спрашивать "сколько у тебя зарплата". Ща предупреждение вынесу :D

нет, это как спросить есть ли у тебя зарплата
  • 0

#35 DoubleNik

DoubleNik

    КО

  • Пользователи
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 4 778 Сообщений:

Опубликовано 01 Декабрь 2017 - 23:54

США официально признали биткоин

 

Комиссия по торговле товарными фьючерсами США официально разрешила начать торговлю фьючерсами на биткоин сообщает лента.ру

 

Первое разрешение получила группа Чикагской товарной биржи (CME Group Inc) и Cboe Global Markets Inc., управляющая Чикагской биржей опционов (Chicago Board Options Exchange, CBOE). По данным агентства, первые торги могут пройти уже 18 декабря, при этом на бирже утверждают, что готовы стартовать «хоть сейчас».

 

Кроме того, купить бинарные опционы на биткоин можно будет через брокера Cantor Exchange, который входит в крупную финансовую компанию Cantor Fitzgerald, также получившую разрешение американских властей.

 

Как отмечается, на первых порах Комиссия по торговле товарными фьючерсами точно будет следить за торгами. Кроме того, власти попросили обратить пристальное внимание на торги биткоином и сами торговые площадки, а в случае чего — моментально докладывать...


Изменено: DoubleNik, 01 Декабрь 2017 - 23:55

  • 0

#36 Jackal

Jackal

    Jackal

  • Пользователи
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 4 110 Сообщений:

Опубликовано 02 Декабрь 2017 - 06:33

Биткоин опять дороже 11 тысяч. За декабрь походу до 13-15 дойдет.

Изменено: Jackal, 02 Декабрь 2017 - 06:34

  • 0

#37 TiLL

TiLL

    Гуру

  • Главный модератор
  • 6 018 Сообщений:

Опубликовано 02 Декабрь 2017 - 10:56

Насркеб по сусекам, хочу прикупить. Что для этого нужно? Интересует последовательность действий.


  • 0

#38 DoubleNik

DoubleNik

    КО

  • Пользователи
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 4 778 Сообщений:

Опубликовано 02 Декабрь 2017 - 12:50

Насркеб по сусекам, хочу прикупить. Что для этого нужно? Интересует последовательность действий.

это где такие сусеки, чтобы наскрести даже на 1 биткоин 11 тысяч баксов))


  • 0

#39 TiLL

TiLL

    Гуру

  • Главный модератор
  • 6 018 Сообщений:

Опубликовано 02 Декабрь 2017 - 15:35

это где такие сусеки, чтобы наскрести даже на 1 биткоин 11 тысяч баксов))

Ну не на 1, на поменьше) Раз в сто)


  • 0

#40 Primat

Primat

    Корифей

  • Пользователи
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 054 Сообщений:

Опубликовано 02 Декабрь 2017 - 17:58

Немножко аналитики.

Осторожно, биткоин: самые популярные схемы разводок с криптовалютой  

 

С легкостью преодолев психологическую отметку в 10 тысяч долларов, биткоин почти сразу же перемахнул и планку в 11 тысяч, впоследствии, впрочем, немного скорректировавшись. Пока аналитики и финансисты гадают, сколько продлится такой головокружительный взлет, чем он подкреплен и станет ли биткоин угрозой для мировой экономики, мошенники держат руку на пульсе. Как устроены самые популярные схемы разводок с покупкой и продажей криптовалюты — в материале РИА Новости.

 
Фишинг с фейковых сайтов
 
Многочисленные фейковые сайты криптовалютных бирж и обменных сервисов биткоинов — один из проверенных способов обогащения для злоумышленников. Меняя одну букву в URL, они создают поддельные клоны интернет-ресурсов, на которых можно хранить или обменивать биткоины, эфиры и другую криптовалюту.
 
Цель фишеров — выкрасть регистрационную информацию или вынудить пользователя совершить операции с криптовалютой, которая в итоге окажется в кошельках мошенников.
 
Поисковые системы зачастую не проверяют, настоящий ли сайт или это его клон. Как результат — в рекламной выдаче (контекстные объявления, которые показываются поверх результатов поиска. — Прим. ред.) выплывают фишинговые ресурсы, на которые кликают огромное число пользователей.
 
Так, например, выглядит фишинговый ресурс кошелька для криптовалюты Etherium ("эфир"), расположенный по адресу https://myetherwallt [.] com и имеющий ошибку в названии ("wallt" вместо "wallet"). Фейковый сайт myetherwallt.com  А вот реклама еще одного мошеннического клона кошелька с адресом myethlerwallet [.] eu. Интересно, что она показана в поисковой выдаче сразу над официальным веб-сайтом кошелька Etherium — MyEtherWallet.com. Контекстная реклама фейкового сайта myethlerwallet.eu  
 
Пирамиды и биткоин-депозиты
 
На тех, у кого уже есть какое-то количество криптовалюты и желание ее приумножить, нацеливаются создатели MLM-структур. Они предлагают инвестировать биткоины, положив их на депозит, и обещают высокую доходность — например, по два-три процента в день.
 
Один из последних подобных проектов — Trinity, запустившийся летом этого года. Около трех месяцев сервис исправно выплачивал деньги, привлекая клиентов по реферальной программе: проценты по депозиту можно было увеличивать за счет привлеченных людей.
 
"В итоге Trinity схлопнулся, будучи примером классических пирамид, которые ранее использовались в других системах, а сейчас стали применяться к криптовалюте", — отмечает Евгений Каминский, основатель компании "Криптомир", криптовалютный трейдер и майнер.
 
Через Skype и Qiwi-кошелек
 
Мошенник договаривается с потенциальным покупателем о продаже биткоинов при помощи Qiwi-кошелька. Продавец просит открыть Skype и показать экран кошелька, якобы чтобы удостовериться, что там есть деньги. Далее под любым предлогом (например, с целью проверки работы системы) он просит сформировать ваучер.
 
"Сформированный код отображается на экране, а пока злоумышленник убалтывает клиента, он активирует этот код у себя в кошельке, и покупатель сразу же лишается денег", — поясняет Каминский. 
 
Тройная схема
 
В тройной схеме продавец биткоинов, как правило, не участвует — взаимодействуют лишь мошенник и его жертва. Как правило, обманщик продает в интернете какой-то востребованный товар, например айфон, по слишком низкой цене. Продавец требует предоплату на карту, но кредитку дает не свою, а продавца биткоинов, который, в свою очередь, ожидает от мошенника денег за криптовалюту.
 
В результате продавец биткоинов получает денежный перевод, мошенник — биткоины, а человек, который хотел оплатить айфон, остается ни с чем.
 
В 99% случаев продавец биткоинов не знает, что деньги он получает от третьего лица. Но обманутый покупатель пишет заявление в полицию именно на него — ведь есть же данные карты, на которую он перевел деньги.
 
 
"Облачный майнинг"
 
Еще одна афера, связанная с биткоинами, — "облачный майнинг". По сути, она позволяет добывать криптовалюту без аппаратного обеспечения и программ, за определенную сумму взяв в аренду вычислительные мощности. Облачный майнинг CoinMix
 
"На 90% "облачный майнинг" — это развод. Подобные сайты дают доступ к счетчику, который якобы отражает процесс майнинга, но при попытке что-либо вывести возникает "техническая проблема" либо на счет клиента зачисляются копейки", — объясняет криптовалютный трейдер.
Предоставить услугу честного "облачного майнинга" могут, как правило, только производители оборудования для добычи криптовалют, например Bitmain. Это их побочный бизнес, и они действительно располагают свободными мощностями, которые и предлагают в аренду.
 
Развод на улице и криминал
 
Интерес к криптовалюте настолько велик, что им пользуются и уличные кидалы. Так, в октябре в Обнинске местный житель приобрел с рук два "биткоина", заплатив за них тысячу рублей. Продавцы сообщили доверчивому клиенту, что биткоины "постоянно дорожают и в ноябре можно заработать несколько тысяч на их курсе".
 
Эксперты подчеркивают: на данный момент не существует физических "эквивалентов" биткоина. Купить можно лишь сувенирные или коллекционные монеты с изображением его значка. Одно время предпринимались попытки сделать "материальные" биткоины.
 
Так появились Casascius — монеты, в которые встроен кусочек бумаги с криптографическим ключом, покрытым голограммой. Этот код позволил получить доступ к кошельку и израсходовать номинал. Впрочем, когда у создателей возникли проблемы с законодательством, проект закрылся.
 
Охота за криптовалютой оборачивается и откровенным рэкетом. В середине ноября в центре Москвы у мужчины похитили биткоины на 15 миллионов рублей. Когда обладатель криптовалюты перевел ее со своего электронного счета на счет покупателя, а участники встречи дождались подтверждения перевода, продавец собрался было забрать наличные. Но внезапно в офис зашли шестеро бородатых мужчин и, угрожая насилием, забрали пакет с деньгами. Позже выяснилось, что никаких документов о совершении сделки стороны не подписывали.
 

https://news.rambler...tm_content=news


Изменено: Администрация, 02 Декабрь 2017 - 19:55

  • 0


0 пользователей читают эту тему

0 members, 0 guests, 0 anonymous users